La cosa più ridicola in questo dibattito sull’alleanza del PD con il Terzo Polo e’ che in tutta evidenza si basa sul nulla. Bersani non ha mai affermato che vuole mollare Idv e Sel per inseguire Fli, Api e Udc.
Anzi, mi correggo: la cosa più ridicola è che ci si ostini a rimbalzarla di link in link, dandosi reciproche pacche (virtuali) sulle spalle, come se Bersani non avesse già chiarito il suo pensiero. E poi ci meravigliamo se accusano il Pd di essere autoreferenziale?
Mi correggo una volta di più: la cosa più ridicola è che siamo per una volta tutti d’accordo. Al di là delle sfumature, tutti (incluso il più insospettabile) per una sorta di “vocazione maggioritaria rivisitata”: il Pd faccia le proprie proposte e le sottoponga a tutte le forze di opposizione, poi con chi ci sta si parte da lì per definire insieme come far uscire l’Italia dal pantano. E gli altri ciccia.
Champ's Version 
L’avevo notato anch’io, e ne ho persino scritto su un forum di prossimaitalia. Ma purtroppo la cosa non è ridicola, perché il problema vero è che nessuno si fida degli altri anche all’interno del nostro partito. La base non crede a quel che dicono i dirigenti, i dirigenti non credono a quel che dicono gli altri dirigenti, i giornali travisano coi titoli i contenuti, perché così dettano loro la linea….
E’ appunto, quel problema di credibilità sul quale tu stesso hai scritto.
verso l’esterno è così. ma se non dagli iscritti, almeno dai dirigenti (e gli eletti ormai sono dirigenti) mi aspetto una maggiore onestà intellettuale.
se bersani avesse parlato più chiaro – e non in politichese – non si sarebbero creati equivoci.
se la minoranza interna non avesse approfittato della comunicazione approssimativa del segretario per portare avanti la sua polemica non si sarebbero creati equivoci.
se minoranza e maggioranza interne al partito avessero ancora un po’ di credibilità da spendere non si sarebbero creati equivoci.
insomma, chi è causa del suo mal pianga sé stesso.
e no, stavolta non ti seguo. sono stato io per primo a criticare bersani per la poca chiarezza, ma non puoi mettere sullo stesso piano una untervista riuscita male (peraltro sul punto in questione in realtà chiarissima: era il titolo a dire altro) e un deliberato e reiterato travisamento dei fatti al solo scopo di guadagnare un po’ di consenso interno.
se questo è il nuovo, mi tengo d’alema. almeno mi fa sorridere con il suo sarcasmo
aggiungo che sono mesi e mesi che bersani annuncia: annuncia un grande progetto per l’italia, annuncia la richiesta di un dibattito parlamentare su questo o quel tema, annuncia una grande campagna porta a porta… beh, qualcosa si è visto, ma – evidentemente – non abbastanza. i tempi elefantiaci del pd mal si conciliano con la necessità piddina di presentare le proprie proposte sull’italia a chi ci sta ci sta. e lo slogan sulla pazienza scaduta non vale soltanto per berlusconi, ma pure per chi da diciotto anni all’interno del centrosinistra è fermo, inesorabilmente fermo sui soliti problemi, le solite diatribe, le solite aspettative.
Infatti lo ha detto e fatto capire Enrico Letta, più e più volte, che di Bersani è il vice. E Bersani non l’ha mai smentito.
a parte il fatto che è molto curioso che anche ammesso che segretario e vice dicano cose diverse (e in parte le dicono, ci vengo dopo) prevalga la posizione del vice e non del “titolare”. a parte questo, se ti riferisci a questa intervista, a me non sembra che letta chiuda a vendola. dice solo che vuole vederlo alla prova dei fatti. tu no?
perché se la linea è quella che ho definito “vocazione maggioritaria rivisitata” essa funziona se non ci sono interlocutori privilegiati. ed ecco la differenza tra letta e bersani: per letta l’udc è un interlocutore privilegiato (non fli, però!). è un dettaglio non da poco e che non condivido, ma:
1) è cosa ben diversa da quella che strumentalmente attribuite al pd come linea
2) è una differenza di approccio accettabile nella dialettica interna
3) è un atteggiamento identico e speculare a quello di chi invoca questo atteggiamento verso vendola.
c’e’ una intervista di Letta un po’ piu’ vecchia e anche piu’ chiara credo.
http://candidonews.wordpress.com/2010/08/04/enrico-letta-pd-alleati-al-terzo-polo-un-suicidio-la-coalizione-con-di-pietro-e-vendola/
Che senso abbia considerare strategico un rapporto con l’UDC che quando si allea con noi perde voti, che ha appena detto che si allea con Fini e ci va insieme alle elezioni lo sa solo Letta e forse D’alema
i primi di agosto erano un’era fa, non la leggo nemmeno.
per il resto, mi sembra che fai finta di non capire: se la linea è “io ho il mio programma e chi ci sta ci sta” (banalizzo) essa funziona SOLO se non pongo pregiudiziali verso alcuno (nè alleanze scontate). Il pd parla con tutti ed è pronto ad andare da solo. questo consente di fare due cose:
1) tacciare chi non si allea di non voler mandar via berlusconi
2) far digerire l’alleanza a chi nel tuo interno non la voleva (“hanno accettato il nostro programma, che dovevo fare rimangiarmi la parola?” potrà dire bersani a fioroni)
a me non pare che sia un’era geologica fa, tant’e’ che Enrico Letta ripete le stesse cose anche se in maniera piu’ assertiva e piu’ chiara.
Tuttavia vorrei farti notare che nel momento in cui dici “lo fa perché Fioroni” – e io aggiungo Letta – “non storca il naso alla fin della fiera”, non fai che sostanziare l’altro filone gossiparo-piddino che immagina la scissione veltronian-fioroniana.
Insomma non lamentarti della deriva gossippara se poi anche tu la alimenti – tuo malgrado –
Comunque alla fine, vera o non vera, questa voglia di scaricare SeL per imbarcare il terzo polo, e’ percepita come reale nel nostro elettorato. Un minimo di autocritica no? Invece che prendersela con quei cattivoni di rottamatori, che son loro a pensar male, mica il nostro elettorato.
e chi ha parlato di scissione? io provavo a semplificare i vantaggi tattici della vocazione maggioritaria, tutto qui. se poi vuoi attaccarti alle virgole per dimostrare di avere ragione…
la seconda obiezione invece (perdonami) è tutta da dimostrare e ha a che fare con quella notazione sull’autoreferenzialità che è anche nel post che stiamo commentando. per non parlare che questa indifferenza verso i fatti mi lascia veramente sgomento: bersani ha detto quella cosa? no. alimentarla con post su post e appelli su prossimaitalia è da responsabili? no. serve a qualcosa? forse a portare in parlamento un paio di prossimitalii.
auguri
Marco, veramente non so che dirti. Alla fine fai la solita reductio ab unum, i.e. le poltrone. Se pero’ su FB e sul sito del partito il post di Bersani e’ stato sommerso dalle critiche un motivo ci sara’, mica puoi dare la colpa ai perfidi rottamatori che organizzano le orde-web.
il motivo è quello che ha scritto corrado nel primo commento. non ci si fida e l’attuale dirigenza pd non è credibile. ma detto questo, o la si cambia sulla base di una critica a questo, oppure non si fonda nulla nuovo e nulla di buono. perché qui non siamo nel campo delle opinioni (quando ho avuto opinioni diverse da civati l’ho detto senza questa vena polemica, come ho detto quando concordavo con lui). che bersani non abbia mai detto nulla di ciò che gli viene imputato è un FATTO. E il fatto che nessuno faccia notare questo dimostra che non c’è equilibrio nel giudizio e dunque mi preoccupo. Ci si schiera per partito preso.
ti faccio un altro esempio (meno imporrtante). come si fa a fare un appello nel quale si dice “stiamo valutando se ricorrere al referendum tra gli iscritti”? c’è lo statuto che prevede quello strumento? lo si usi secondo le regole dello statuto. invece no: si fa l’appello, si fa il comunicato che annuncia l’appello e poi se non si fa il referendum è perché l’apparato ce lo ha impedito, mentre se non si fa comunque vada sarà un successo perché se lo si perde è stata colpa dei militanti coglioni che votano come gli dice bersani
C’e’ anche un altro FATTO su cui si dovrebbe ragionare, caro Marco, che Casini e Fini stan facendo le cose da soli, sembra quasi che siano passati ad un appoggio esterno al gobierno BIV, in attesa probabilmente della sentenza della Consulta, e che insomma non hanno alcun vantaggio a presentarsi alle elezioni con noi. Perche’ la domando e’ sempre la stessa: che vantaggio hanno FIni e Casini ad allearsi con noi e perche’ noi glielo si proponga ostinatamente.
Se poi la tua posizione e’ che Bersani fa le aperute all’esterno per tenersi buona la minoranza interna -una delle tante – beh allora e’ la summa del politichese autoreferenziale ( e in realta’ il punto e’ proprio quello, che Bersani e’ ambiguo per non scontentare nessuna componente)
però quel fatto non è l’oggetto di questo post. io non so se casini vuole allearsi con noi (penso di no, tranne se fosse costretto dagli eventi), ma è irrilevante cosa vuole fare casini per decidere cosa dobbiamo fare noi per GUADAGNARE CONSENSO. perché un altro vantaggio della strategia che sostengo io (per una volta assieme a veltroni e d’alema e – curiosamente – anche civati) è che ti fa guadagnare voti: dà chiarezza al tuo messaggio politico (resta quel problema della credibilità, ma non mettiamo troppa carne al fuoco).
vale la stessa domanda fatta a marco: vi costa così tanto ammettere che si sta facendo tanto rumore per nulla e che i veri problemi del pd sono altri? e ben più gravi?
Marco se tu pensi che l’incapacita’ di comunicare una liena politica – se ve n’e’ una – non sia un problema grave credo che tu commetta un errore.
Riassumendo i FATTI qui abbiamo una intervista non felicissima di Bersani, che scatena un coro di critiche sul web, l’agora’ moderna, una ridda di articoli dietrologici sui giornali, cui segue una seconda intervista che interpreta “correttamente” il pensiero di Bersani.
Ora indipendentemente dal contenuto dell’intervista e’ ovvio che ci sono gravi problemi di comunicazione e che questo e’ un serissimo problema (a mio parere) E su questo penso che si sia d’accordo.
Sul contenuto dell’intervista non si capisce il senso ad allargare la coalizione con gente che non ci voglia stare, a meno di non considerare la cosa utile per la polemica interna. Ne’ si capisce il senso di ridiscutere in continuazione delle primarie, a cui si e’ affezionatissimi, ma che non si esita a ogni pie’ sospinto a ridimensionare, riformare – a chiacchiere che vorrei capire in cosa consiste sta riforma – e in linea di principio anche a sacrificare per il supremo bene del paese.
Per cui anche se Bersani in buona fede pensa di costruire il CLB con FIni e Casini, penso ci si debba chiedere: e’ una strategia sensata? ha una qualche minima probabilita di riuscita’? quali sono le conseguenze di questa scelta sul piano politico e elettorale? Queste sono le domande che mi sono posto e a cui ho dato delle risposte che credo siano chiare e limpide (tant’e’ che al momento e’ il post piu’ letto di sempre del mio misero blog :P)
Tutto quello che scrivi qui (e che in gran parte condivido) e’ molto diverso dalla polemica di questi giorni.
E la mia incazzatura deriva dal fatto che secondo me chi vuol montare il caso non e’ in buona fede.
Mi hanno appena comunicato che la direzione di domani e’ rinviata perche’ i senatori saranno impegnati nel voto sul ddl gelmini. Scommettiamo che qualcuno ironizzera’ sul rinvio?
Specularmente, caro Marco, io ho invece l’impressione che queste continue ambiguita’ non siano casuali, ma volute e ricercate. Del resto lo dici tu che Bersani porta avanti una linea non sua.
Marco volevo solo farti notare che neanch’io -specularmente – parlo di aut-aut, o Fini o Vendola e ti diro’
che spero che abbia ragione tu. Cioe’ che sia, al solito, un problema di pessima comunicazione.
Pero’ la politica e’, tra le altre cose, anche e sopratutto comunicazione, capacita’ di entrare in empatia con il proprio elettorato. Per cui fa poca differenza se Bersani voglia effettivamente scaricare Vendola e imbarcare Fini, oppure sia lui incapace di spiegare la sua – la nostra!- posizione. Il risultato e’ lo stesso.
Aspettiamo il 23, speriamo che PiGi ci metta l’ennesima toppa, e andiamo avanti stancamente, consapevoli pero’ che per convincere i nostri elettori schifati, a torto o a ragione, ci vorra’ un mezzo miracolo.
non è solo un problema di comunicazione. non lo è per bersani (che sta portando avanti una linea non sua, la “vocazione maggioritaria rivisitata”), non lo è per chi si oppone a lui (che sta facendo a mio avviso un gioco pessimo di “tanto peggio tanto meglio”.
su una cosa sono d’accordo con l’intervista di veltroni oggi a l’unità. bersani domani dovrebbe fare una sola cosa: dire esplicitamente che la proposta è quella che con più chiarezza di tutti esprime d’alema e altrettanto esplicitamente che questa si chiama “vocazione maggioritaria”.
non credo lo farà, ma spero di sbagliarmi
Non credo che riuscirei a catalogare la posizione di D’Alema – quale? il clb?- come “vocazione maggioritaria”. A me pare che l’astutissimo ritenti il giochetto pugliese – ma sono buono eh – cioe’ puntare su un nuovo Prodi (chi?) e in subordine disarticolare il cdx con il Terzo Polo. Solo che il cdx e’ gia’ disarticolato, e onestamente non capisco la ratio dei continui inviti a gente Fini/Casini che mi pare con tutta evidenza non vogliano andare con noi, e non ci vogliono andare perche’ loro aspirano alla successione del B. e non alla sua alternativa. A me la cosa pare abbastanza evidente pero’ tuttavia ti chiedo – a te a Bersani e D’alema – quale sarebbe un motivo valido per cui Casini (o Fini) si debba alleare con noi.
Il centro ha interesse (non ad allearsi con noi, ma) a far parte di un patto antiB, perché l’antiberlusconismo di rigetto da ex amici del cavaliere è l’unica ragione sociale del loro attuale sodalizio.
Quello che Fini ha fatto finora, ha potuto farlo perché il resto dell’opposizione (Pd in primis) ha giocato di sponda, e dunque non si vede perché il gioco di società non debba continuare, e arrivare al suo esito naturale che è l’estromissione di B dalla stanza dei bottoni.
Per dirla spiccia: se questa santa alleanza non si fa, B vince la camera e ha bisogno di una stampella al senato: ecco, pensi davvero che Fini abbia fatto quello che ha fatto finora per finire a reggergli la coda, e per mandarlo al quirinale?
Ma per succedergli, of course. Il B. vince alla camera ma perde al senato, fa l’accordo con Fini o Casini, gli consegna la successione e va al Quirinale.
Fini vuol diventare capo del centrodestra, e non puo’ farlo alleandosi con il centrosinistra alle elezioni. E’ cosi difficile comprenderlo?
la cosa più ridicola è che siamo qui da un anno e mezzo senza capire che c*****o di strategia ha il segretario del pd, che a me non sembra chiara per niente, e se è la stessa del vice-segretario e a che titolo parla D’Alema… Comunque contento che tu li capisca Champ, almeno fra “voi” delle strutture vi capite.
Penso che la gente invece faccia fatica a capire, ma come al solito sarò io a sbagliarmi.
come ho scritto sopra, non è un problema di comunicazione. il problema è che c’è un gruppo dirigente inadeguato e poco credibile e per giunta un segretario che sta portando avanti una linea non sua. questo genera messaggi confusi.
ma ripeto: o si critica sulla base di questo oppure il risultato sarà che nulla cambi. al massimo cambia segretario e lo sceglieremo tra civati e orfini. non avrei dubbi su chi votare tra questi (e voterei come te, pensa un po’), ma il pd sarebbe comunque morto (ammesso che ci arrivi vivo al prossimo congresso).
non capisco tutta questa difficoltà ad ammettere che le critiche di questi giorni sono strumentali e basate sul nulla: può capitare anche a civati di pestare una merda, dirglielo gli farà solo bene :-)
Perché scrivi che Bersani sta portando avanti una linea non sua?
perché la vocazione maggioritaria, seppur rivisitata, non è roba sua
ma io fra orfini e civati che ne sai chi voterei? No è vero lo sai, lo sai… :)
bella discussione!
il bello è che avete ragione tutti. perché è vero che le parole di bersani sono state travisate, ma è anche vero che le parole di letta (e di follini e di fioroni e di tanti altri) non hanno bisogno di interpreti. la pancia dice: vaffanculo casini. il cervello dice: purtroppo, ahimè, con casini prima o poi bisognerà fare i conti.
nel mezzo un pd che non è né carne, né pesce. forse l’errore è stato commesso non tanto ora, quanto due anni fa, quando il partito era al 33% e invece di far fruttare quel 33% un po’ tutti – l’allora segretario veltroni, l’allora minoranza interna incluso bersani – lasciarono ampie praterie per le scorribande dei grillo, dei di pietro, dei vendola. un capolavoro di autolesionismo che stiamo pagando tutt’oggi perché quel 33% del 2008 stava a significare che tutta una classe dirigente (in ordine alfabetico: bersani, bindi, d’alema, fassino, finocchiaro, fioroni, franceschini, gentiloni, latorre, letta, marini, parisi, veltroni) aveva ancora un pizzico di credibilità agli occhi di tanti cittadini. all’epoca. oggi non più.
p.s.: tutti diciamo di voler parlare di contenuti. ma tutti – e mi ci metto anch’io – ci infervoriamo solamente quando il discorso cade sulle alleanze e sulle strategie.
Non ti ci mettere anche tu, Feliciano: l’intervista di Letta esprime solo fondate perplessità sul comportamento di Vendola e Di Pietro, e si limita a prospettare la necessità di un’apertura al centro. Senza mettere in discussione la parentela a sinistra.
Altro dice Fioroni: ma è solo Fioroni, appunto.
sarà anche soltanto fioroni, ma tu sai meglio di me quali sono le reazioni che scattano quando apre bocca (e non mi riferisco esclusivamente ai dirigenti di partito).
Mi permetto di aggiungere quest’analisi dilibertiana della situazione
http://anellidifum0.wordpress.com/2010/12/22/intervista-esclusiva-a-oliviero-diliberto/
3) Sono anni che D’alema e altri del PD predicano per un alleanza con l’Udc. Come vedresti un ingresso di D’alema e altri settori moderati del PD nel cosiddetto Polo Nazionale, con Fini, Rutelli e Casini?
E’ possibile, più dopo le elezioni che prima, che settori cattolici del Pd siano attratti dal Terzo polo. Lo considero un sintomo della debolezza strutturale del progetto del Pd. Sono state messe insieme culture politiche diverse e differenti referenti sociali senza una solida base comune. Da anni, il gruppo dirigente dell’ultimo Pci predica un ‘oltrismo’ senza meta, esasperato e perenne. Hanno liquidato il più grande partito di massa italiano, sulla scia del crollo del muro di Berlino ed in nome di una sinistra moderna, hanno attraversato la socialdemocrazia, decretandone la fine qualche settimana fa (D’Alema al Consiglio del Pse a Varsavia), e oggi sono di fronte ad un bivio: o il ritorno nella famiglia del socialismo europeo, come ventilato da alcuni (con la conseguente uscita di una parte di cattolici), o l’accettazione definitiva dello stato di cose presente. Questa è una delle cause della prudenza di Bersani, che spesso rischia di essere confusa con l’immobilismo.
@ Metapapero: “Fini vuol diventare capo del centrodestra, e non puo’ farlo alleandosi con il centrosinistra alle elezioni. E’ cosi difficile comprenderlo?”
Non si tratta di allearsi con il centrosx, te l’ho già detto, ma di fare un patto antiB. Il che mi pare la cosa più naturale, per uno che non vuole succedere a B, ma metterlo fuori gioco per poter proporre una destra alternativa. Appunto: è così difficile comprenderlo?
credo di averlo scritto anch’io che ci sono delle convergenze tattiche tra PD, UDC e FLI. E mi pare di averlo scritto anche abbastanza chiaramente. Ma una cosa e’ votare la mozione di sfiducia e fare un governo di transizione – e non ci si e’ riusciti – altro e’ presentarsi alle elezioni tutti insieme, che e’ appunto una scelta strategica che Fini non vuole fare e probabilmente manco puo’, pena la liquefazione di FLI e la sua riduzione all’irrilevanza
Che Fini non la voglia fare è da vedere: anche D’Alema diceva di non volerla fare, fino a qualche mese fa, nonostante ci pensasse eccome: si trattava semplicemente che non era ancora il caso di dirlo.
Che invece non possa, è una tua opinione che deriva dalla prospettiva che hai sulla faccenda: io ce l’ho diversa (vedi mio commento di dieci min fa), e penso al contrario che non solo possa, ma che al momento sia il passaggio più ovvio dati i precedenti di gioco.
a me pare chiaro che se uno fa firmare la mozione di sfiducia a 34 deputati e poi di questi 34 3 all’ultimo minuto si sfilano non e’ che abbia molti margini di manovra: se solo annuncia l’ingresso nel CLB gli si squaglia il partito di sotto. Avrebbe problemi persino Casini (vedi Piemonte dove c’e’ stata una miniscissione e poi l’UDC ha perso una caterva di voti)
E queste non son chiacchiere, son fatti.
Che c’entrano le manovre di parlamento, scusa? Lì doveva far ballare i pupi di cui disponeva, e fare i conti con loro, in caso di voto si tratta invece di raccogliere il consenso prima nel partito, e poi tra la base elettorale.
A giudicare dall’ovazione che mi ricordo quando chiese per la prima volta le dimissioni di B, credo che non aspettino altro, anche loro, che la manovra più sicura per toglierselo dai piedi.
il punto e’ su cosa siano disposti a fare per toglerselo davanti e a quanto pare alcuni non son nemmeno capaci di votare una mozione che loro stessi hanno firmato
Nel Pd non comanda il segretario, chiunque esso sia. E c’è una componente massiccia che vuole allearsi solo con il Terzo Polo. Mi spieghi come cavolo fai a negarlo, Marco? Io capisco le provocazioni, sono pure divertenti. Però definire ridicola una sensazione diffusa lo trovo un po’ ingiusto.
Dove ho negato che c’è una parte che vuole allearsi solo con il Terzo Polo? Io nego che lo abbia detto Bersani, la cosa che voi continuate a dire come tanti soldatini che ripetono un mantra.
La cosa ridicola è il mantra e l’autoreferenzialità.
La cosa ridicola è il fatto che tutti stanno dicendo la stessa cosa. Tutti tranne Fioroni (forse, perché da bravo democristiano non è che parli in modo chiarissimo).
Mi sforzo, ma non trovo post in cui mi dichiaro sicuro che Bersani abbia questa intenzione.
il post che ho linkato quindi è un esercizio di stile?
Io parlo del Pd, non della singola posizione del segretario il quale, ripeto, non è il padrone del partito.